|
Wywiad I. Ko�mi�skiej (tekst, ze zmianami redakcyjnymi, ukaza� si� nr 46 Polityki z listopada 1998 r.)
Czy umiemy kocha� dzieci - I cz�� wywiadu z dr Rossem Campbellem, psychiatr�
ameryka�skim, autorem �wiatowego bestselleru " Jak naprawd� kocha� dziecko" oraz wielu ksi��ek na temat wychowywania
dzieci.
I.K.- Mi�o�� jest cierpliwa i grzeczna, nigdy nie jest zazdrosna ani zawistna, che�pliwa czy dumna, nie
jest wynios�a, samolubna ani ordynarna. Te s�owa z listu do Koryntian s� mottem Pa�skiej ksi��ki. Dlaczego uzna� Pan, �e
nale�y uczy� rodzic�w jak kocha� dzieci?
R.C.- Mi�o�� jest podstaw� zwi�zku pomi�dzy rodzicem i dzieckiem. �eby dziecko mog�o w pe�ni rozwin��
sw�j potencja� musi czu�, �e rodzice je kochaj� i naprawd� si� o nie troszcz�. Je�li tego nie czuje, zaczynaj� si�
k�opoty. Przez 30 lat praktyki psychiatrycznej z dzie�mi i m�odzie�� natrafia�em ci�gle na te same problemy - rodzice
mieli trudno�ci z przekazaniem dzieciom swojej mi�o�ci, a dzieci nie czu�y si� kochane.
I.K.- Czyli mimo dobrych ch�ci brakowa�o umiej�tno�ci ...
R.C.- W�a�nie. Uwa�am, �e wszyscy rodzice potrzebuj� w tym zakresie edukacji, poniewa� nikt z nas nie
jest do tego naturalnie przygotowany. Ka�de dziecko ma okre�lone potrzeby emocjonalne. Nazywam to zbiornikiem
emocjonalnym. �eby dziecko mog�o rozwija� si� normalnie, musi mie� pe�ny zbiornik emocjonalny - wype�niony bezwarunkow�
mi�o�ci� rodzic�w. Jest to mi�o�� bez wzgl�du na cokolwiek - bez wzgl�du na wygl�d dziecka, jego zachowanie, czy
osi�gni�cia. Innymi s�owy rodzice powinni kocha� dziecko po prostu dlatego, �e istnieje. Mi�o�� warunkowa - za co� -
jest dla dziecka bardzo szkodliwa.
I.K - Mi�o�� bezwarunkowa mo�e by� trudna dla kogo�, kto sam jej nie do�wiadczy� albo wzrasta� bez
mi�o�ci. Czy mo�na zmieni� taki wzorzec ?
R.C.- Owszem. Mo�na si� tego nauczy�, trzeba tylko zapami�ta�, �e dzieci s� zorientowane behawioralne,
podczas gdy my, doro�li - werbalnie. Skoro tak, dzieci musz� otrzymywa� mi�o�� wyra�on� w ich w�asnym j�zyku, tzn.
poprzez zachowania. Mo�na sprowadzi� wszystko do czterech prostych sposob�w: pe�nego mi�o�ci kontaktu wzrokowego,
pe�nego mi�o�ci kontaktu fizycznego, skupionej na dziecku uwagi i opartej na mi�o�ci dyscypliny.
I.K.- Przecie� patrzymy na nasze dzieci. Czy to nie wystarcza?
R.C.- Poprzez kontakt wzrokowy mo�na przekaza� wszelkie uczucia - tak�e z�o�� czy nienawi��. Zwykle
rodzice patrz� dziecku w oczy gdy je strofuj� lub daj� instrukcje. Je�li dziecko otrzymuje g��wnie negatywny kontakt
wzrokowy, wyrasta w przekonaniu, �e nie jest prawdziwie kochane. Je�li chcemy przekaza� nasz� mi�o�� do niego,
powinni�my patrze� na nie tak cz�sto i tak przyja�nie jak to tylko jest mo�liwe.
I.K.- Dlaczego jest to takie wa�ne?
R.C.- Mi�o�� rodzic�w jest podstaw� naszego wyobra�enia o sobie, tego co my�limy i czujemy na sw�j temat
przez reszt� �ycia. Poza tym dzieci odbijaj� jak lustro to, co dostaj�. Je�li otrzymuj� mi�o�� warunkow�, okazywan�
tylko w�wczas, gdy spe�ni� nasze oczekiwania, zaczynaj� oddawa� mi�o�� warunkow�. Co si� dzieje, gdy dziecko wkracza w
okres nastoletni? Zaczyna traktowa� rodzic�w w ten sam spos�b - zachowuje si� dobrze lub s�ucha tylko wtedy, gdy
otrzymuje co� w zamian.
I.K.- Nast�pny spos�b okazywania mi�o�ci to kontakt fizyczny...
R.C.- Wydawa�oby si�, �e jest on bardzo naturalnym sposobem wyra�ania mi�o�ci wobec dziecka, ale tak nie
jest. Badania wykazuj�, �e dzieci otrzymuj� kontakt fizyczny - i to niekoniecznie pe�en mi�o�ci - kiedy zachodzi
potrzeba, np. przy ubieraniu. W dodatku dziewczynki w wieku przedszkolnym otrzymuj� pi�� razy wi�cej pe�nego mi�o�ci
kontaktu fizycznego ni� ch�opcy i jest to g��wna przyczyna tego, �e mamy o tyle wi�cej problem�w emocjonalnych z
m�odszymi ch�opcami.
I.K.- Do�� powszechnie uwa�a si�, �e ch�opc�w trzeba traktowa� bardziej surowo, nie powinni oni na
przyk�ad p�aka�, bo to niem�skie.....
R.C.- To jest pogl�d ca�kowicie kulturowo uwarunkowany. Nie ma on �adnego uzasadnienia z punktu widzenia
potrzeb emocjonalnych dziecka.
I.K.- Czy jednak nie ma obawy, �e okazuj�c ch�opcu zbyt wiele uczucia wychowa si� s�abego,
zniewie�cia�ego m�czyzn�?
R.C.- Prawda jest zupe�nie odwrotna. Im bardziej ojciec jest serdeczny wobec ch�opca, tym bardziej
ch�opiec identyfikuje si� z nim i tym pewniej b�dzie si� czu� w roli m�czyzny. Ch�opcy, kt�rych ojcowie s� nieprzyjemni
i odrzucaj� dziecko emocjonalnie, cz�sto staj� si� zniewie�ciali.
I.K.- Jaki rodzaj kontaktu fizycznego jest dla dziecka dobry? To delikatna dziedzina, bo kontakt fizyczny
mo�e przekroczy� granic� zdrowych zachowa� i przerodzi� si� w patologi�.
R.C.- To prawda. M�wi�c o kontakcie fizycznym niekoniecznie musimy rozumie� to wy��cznie jako ca�owanie
czy obejmowanie, co oczywi�cie jest ca�kiem zdrowe, je�li jest stosowne do sytuacji. Ale poniewa� m�wimy o mi�o�ci
bezwarunkowej do dziecka, kt�r� trzeba manifestowa� przez ca�y czas, m�wimy o bardzo zwyk�ym kontakcie fizycznym -
delikatnym dotkni�ciu czy poklepaniu w rami�, d�o�, kolano.
I.K.- Czyta�am, �e tu� po wojnie w ameryka�skich instytucjach opieku�czych niemowl�ta masowo umiera�y
mimo higieny, dobrego od�ywiania i w�a�ciwej opieki lekarskiej. Problem usta� po zatrudnieniu specjalnych nia� do
noszenia i przytulania maluch�w. Jak cz�sto powinni�my dotyka� dzieci?
R.C.- Tak cz�sto, jak to tylko mo�liwe. Przejawy mi�o�ci rodzic�w s� najwi�kszym darem rodzic�w, kt�ry
daje dziecku si�� na reszt� �ycia. S� dzieci, kt�re na poz�r sobie nie �ycz� kontaktu fizycznego, ale one te� go
potrzebuj�. Takim dzieciom mo�emy okaza� w ten spos�b mi�o�� w szczeg�lnych momentach: gdy si� �miej�, gdy s� chore lub
smutne. Ka�de dziecko przechodzi te� przez r�ne fazy rozwoju, w kt�rych przejawia r�n� tolerancj� na dotyk. Ch�opcy
maj� okresy oporu wobec okazywania uczu�, ale lubi� mocowanie si� lub przyjazne poklepywanie przez rodzica. Dla
dziewcz�t w wieku 11-13 lat taktowny i delikatny kontakt ze strony ojca jest niezwykle wa�ny, poniewa� na tej podstawie
dziewczynka buduje wyobra�enie o sobie i swoj� to�samo�� p�ciow�. Akceptuj�c j�, ojciec pomaga c�rce zaakceptowa� sam�
siebie jako kobiet�.
I.K. - Kolejny spos�b przekazywania mi�o�ci - skupiona na dziecku uwaga - wydaje si�, w naszym zabieganym
�yciu, coraz trudniejszy do stosowania.
R.C- Tak. Jest coraz trudniej by� rodzicem. Jeste�my tak zaj�ci i zestresowani, �e coraz trudniej jest
by� kochaj�cym wobec innej osoby, w��czaj�c w to dzieci. Skupiona na dziecku uwaga oznacza sp�dzenie z dzieckiem czasu w
taki spos�b, by czu�o ono, �e jest w�wczas dla rodzica najwa�niejsz� osob� na �wiecie. Najbardziej skuteczne jest
sp�dzanie czasu sam na sam z dzieckiem, stosuj�c pe�en mi�o�ci kontakt wzrokowy i fizyczny - gdy np. robimy wsp�lnie
r�ne rzeczy. Ale nawet w t�umie ludzi - poprzez spos�b w jaki na nie patrzymy - mo�emy da� dziecku odczu�, �e jest kim�
wyj�tkowym. Ka�dy z nas potrzebuje takiego poczucia. Ka�dy z nas ma zbiornik emocjonalny.
I.K.- I chce by� dostrze�ony i doceniony, zw�aszcza poprzez rodzic�w.
R.C.- Oczywi�cie. Rodzice s� dla nas najwa�niejszymi osobami w �yciu. Powiem Pani o moim ojcu. Jest
bardzo trudnym cz�owiekiem. Kiedy odwiedzi�em go miesi�c temu powiedzia� "Wiesz, Ross, ja ci�gle bolej� nad tym, i
w�ciekam si� i zastanawiam, dlaczego moja matka by�a dla mnie taka pod�a. Dlaczego nigdy mnie nie kocha�a?" On wci��
prze�ywa ten dramat dziecka. W wieku 86 lat! Rodzice maj� najwi�kszy wp�yw na nasze �ycie - wi�kszy ni� ktokolwiek i
cokolwiek innego.
I.K. Wracaj� do Pa�skiej koncepcji zbiornika emocjonalnego - je�li zbiornik doros�ego jest pusty sk�d ma
on czerpa� energi� emocjonaln�, by przela� j� na dziecko?
R.C.- Powinni�my robi� wszystko, by m�c zaspokoi� potrzeby naszych dzieci. Podstaw� jest dbanie o
trwa�o�� i harmoni� naszego ma��e�stwa, a tak�e o nasze w�asne zdrowie fizyczne, emocjonalne i duchowe. Ale nawet gdy
nasz zbiornik emocjonalny nie jest pe�ny mo�emy skutecznie nape�nia� zbiorniki naszych dzieci. Poniewa� sposoby
okazywania mi�o�ci dziecku s� takie proste i wyra�aj� si� w zachowaniu, to je�li naprawd� troszczymy si� o dziecko,
zawsze mo�emy okazywa� mu mi�o��.
I.K.- Problem z tym, �e kiedy rodzic wraca zm�czony lub zestresowany po pracy do domu, kontakt z
dzieckiem to cz�sto ostatnia rzecz na jak� ma ochot�.
R.C.- Zgadza si� i dlatego tego nie robi. Ale pope�nia okropny b��d i szkodzi nie tylko dziecku, ale i
sobie. Kiedy zbiornik emocjonalny dziecka jest pe�ny, utrzymanie go w tym stanie nie jest trudne - wymaga niewielkiego
wysi�ku i czasu. Powiedzmy wi�c, �e ojciec wraca do domu i marzy tylko o tym, by odpocz��, a dziecko przychodzi i w
niedojrza�y, denerwuj�cy spos�b domaga si� uwagi. Mo�e mu tak przeszkadza� przez ca�y wiecz�r i wreszcie ko�czy si� to
awantur�. A gdyby ojciec od pocz�tku da� mu kontakt wzrokowy, fizyczny i swoja uwag�, znacznie kr�tszy czas
wystarczy�by, aby wype�ni� zbiornik dziecka, by poczu�o si� szcz�liwe i zaj�o swoimi sprawami. Popatrzmy te� w
przysz�o��. Rodzice, kt�rzy byli ci�gle zbyt zaj�ci lub zm�czeni, p�ac� niewsp�miernie du�o swym czasem, frustracj�,
pieni�dzmi, gdy dziecko wpadnie w narkotyki, trafi do sekty lub gangu, ma depresj�, ucieka lub pr�buje pope�ni�
samob�jstwo. Wtedy s� zmuszeni, by si� nim zaj��.
I.K.- Cz�sto z miernym skutkiem......
R.C.- Niestety. Pami�tam, ze kiedy sam po ca�odziennej pracy w gabinecie wraca�em wyko�czony do domu i
zastanawia�em si�, jak mam znale�� energi�, by teraz zaspokaja� potrzeby i rozwi�zywa� problemy moich w�asnych dzieci,
zawsze m�wi�em sobie - "Campbell, co sz�ste dziecko trafia do s�du dla nieletnich. By�aby tragedi� dla ca�ej rodziny,
gdyby znalaz�o si� tam kt�re� z twoich dzieci. Je�li nie chcesz, by tak si� sta�o, nie my�l teraz o sobie, lecz daj im
to, czego potrzebuj�".
I.K.- Czwarty spos�b okazywania mi�o�ci polega wg Pana na pe�nej mi�o�ci dyscyplinie. My�l�, �e wielu
osobom dyscyplina kojarzy si� raczej z karami ni� z mi�o�ci�.
R.C.- To jest ogromne nieporozumienie. Czym jest bowiem dyscyplina? Jest to szkolenie umys�u i charakteru
dziecka tak, by w efekcie nauczy�o si� samokontroli, samodyscypliny i sta�o si� konstruktywnym cz�onkiem spo�ecze�stwa.
Kara jest tylko ma�ym fragmentem dyscypliny i to najbardziej negatywnym. Rodzice powinni wiedzie�, �e pierwsz� i
najwa�niejsz� cz�ci� dobrej dyscypliny jest sprawienie, by dziecko czu�o si� prawdziwie kochane i akceptowane. Im
bardziej czuje si� ono kochane, tym bardziej identyfikuje si� z rodzicami, tym bardziej sk�onne jest wzorowa� si� na
nich, przyj�� ich przewodnictwo intelektualne i duchowe. Je�eli nie czuje si� kochane, reaguje na rodzicielskie
polecenia i system warto�ci z�o�ci�, a w ostrzejszych przypadkach rozwija postaw� buntu wobec wszelkich autorytet�w -
widoczn� zw�aszcza w okresie nastoletnim. Jest w�wczas znacznie mniej sk�onne i�� za wskazaniami rodzic�w, bardziej
robi� wszystko na odwr�t.
I.K. - Utkwi�o mi pami�ci powiedzenie - Dziecko, kt�re dobrze si� czuje, dobrze si� zachowuje. Dzieci
niekochane niew�tpliwie nie czuj� si� dobrze
R.C.- Dzieci instynktownie wiedz�, �e potrzebuj� mi�o�ci i �e rodzice powinni im j� da�. Je�eli rodzic
zaspokaja t� potrzeb�, w�wczas dziecko nie czuje �adnej presji, by �le si� zachowywa�. Kiedy natomiast dziecko ma pusty
zbiornik emocjonalny, poprzez z�e zachowanie domaga si� uwagi i ca�y czas zdaje rodzicom pytanie - Czy mnie kochasz?
Nasz� z�o�ci� i karaniem dajemy mu odpowied�: Nie, nie kocham. Rodzice jednak przede wszystkim powinni si� zastanowi�,
czego dziecko potrzebuje, poniewa� poprzez z�e zachowanie wyra�a ono zawsze jak�� niezaspokojon� potrzeb�.
I.K.- Kiedy dzieci s� grzeczne zwykle nie chwalimy ich i nie zajmujemy si� nimi, uwa�aj�c, �e wszystko
jest w porz�dku. Skoro wi�c nie mog� sobie zaskarbi� naszej uwagi dobrym zachowaniem robi� to skutecznie przy pomocy
z�ego zachowania.
R.C.- Zgadza si�. G��wn� przyczyn� z�ego zachowania jest pusty zbiornik emocjonalny. Nast�pn� mo�e by�
problem fizyczny - g��d, choroba, b�l, zm�czenie. Je�li to wykluczymy, powinni�my zada� sobie kolejne wa�ne pytanie -
Czy dziecko czuje skruch�? Je�eli tak, by�by to najgorszy moment, �eby je kara�. Je�eli czuje si� ono winne to znaczy,
�e �wiadomie ocenia sytuacj� i ma wyrzuty sumienia. Pragniemy, by dziecko, a potem nastolatek i doros�y, mieli
rozwini�te sumienie. A do tego potrzeba pewnej ilo�ci poczucia winy. Jak mo�na poczucie winy skutecznie wymaza�? Daj�c
dziecku, kt�re cierpi z powodu swego post�powania, kar� i to szczeg�lnie kar� cielesn�. Tymczasem w tych w�a�nie
momentach mo�emy nauczy� dziecko jak przebacza�. Wielu ludzi tego nie potrafi - nie potrafi� wybacza� sobie ani innym, i
staj� si� zgorzkniali. Kiedy wi�c dziecko czuje si� naprawd� skruszone z powodu swego uczynku powinni�my post�pi� tak
jak m�wi Biblia - wybaczy�.
I.K.- A je�li dziecko nie odczuwa skruchy ?
R.C.- Musimy si� upewni�, czy jest to niepos�usze�stwo, czy te� tzw. negatywizm dwulatka u dzieci 2-4-6
letnich. Takie dziecko zrobi o co je poprosimy, ale najpierw musi powiedzie� "nie". I to jest normalna faza rozwoju.
I.K.- Po prostu rodzi si� indywidualno��...
R.C.- Ot� to. Natomiast wielu rodzic�w, gdy s�yszy nie, zazwyczaj karze dziecko. Tymczasem zawsze mamy
inne sposoby kontrolowania zachowania dziecka. Pierwszy, kt�ry lubi� najbardziej, to pro�ba. Jest to pi�kny spos�b
zwracania si� do dziecka - okazujemy mu, �e szanujemy jego uczucia i jego opinie. Oznacza te�- " Traktuj� ci� powa�nie i
oczekuj�, �e b�dziesz odpowiedzialny za swoje zachowanie." Odpowiedzialno�� to bardzo wa�ny sk�adnik charakteru.
I.K.- Jednak pro�by nie zawsze skutkuj�.
R.C.- Wtedy stosujemy polecenie. Przekaz pozawerbalny przy poleceniu jest ca�kowicie negatywny: Nie
obchodzi mnie, co o tym my�lisz ani co czujesz. Nie oczekuj�, od ciebie odpowiedzialno�ci za twoje zachowanie. Twoj�
jedyn� odpowiedzialno�ci� jest robi�, co ci ka��. To wywo�uje gniew dziecka. Ale polecenia czasami s� konieczne. Kolejny
spos�b jest zupe�nie negatywny - to jest karanie. Jest to bardzo trudna kwestia. Je�li bowiem chcemy mie� zdrowe, dobrze
przystosowane dziecko, �eby ukara� nie powoduj�c zaburze� w psychice dziecka musimy dobrze kar� przemy�le�. Przede
wszystkim musi ona odpowiada� winie. Je�li jest zbyt ma�a, dziecko skwituje j� szyderstwem. Je�li zbyt surowa, wywo�a
rozgoryczenie i z�o��. W dodatku, co jest kar� dla jednego dziecka, mo�e by� niczym dla drugiego. Odpowiednia kara
wymaga rodzicielskiej m�dro�ci. Je�li chc�, by by�a w�a�ciwa, musz� pomy�le� o tym zawczasu, kiedy jestem w spokojnym
nastroju i mog� to przedyskutowa� z wsp�ma��onkiem lub zaprzyja�nion� osob�.
I.K.- To mi przypomina kodeks karny, kt�ry z g�ry przewiduje kary za poszczeg�lne wykroczenia. Czy w
przypadku dzieci nie jest przesad� przygotowywa� kar� na zapas?
R.C.- Je�eli chcemy zrobi� to w�a�ciwie, a nie tylko da� upust swej z�o�ci, trzeba dobrze przemy�le� jaka
kara jest odpowiednia dla danego dziecka za drobne przewinienie, jaka za powa�niejsze. Kiedy taki incydent nast�pi, a
rodzic akurat jest w�ciek�y, nie decyduje pod wp�ywem emocji, bo pami�ta, co wcze�niej postanowi� w sprawie odpowiedniej
kary.
I.K.- Co s�dzi Pan na temat kar cielesnych?
R.C.- Ka�dy umie zbi� dziecko. To nie wymaga wra�liwo�ci, w�a�ciwego os�du, zrozumienia ani talentu.
Zwolennicy bicia nie zastanawiaj� si� nad tym, jak szkodliwe jest ono dla psychiki. Powo�uj� si� oni na trzy wersety z
Ksi�gi Przypowie�ci, pomijaj�c setki innych w kt�rych mowa o grzeczno�ci, zrozumieniu, wsp�czuciu, przebaczeniu, tak
jakby dziecko nie mia�o prawa do tych przejaw�w mi�o�ci. Znam chrze�cijan, kt�rych wychowano bez mi�o�ci, za to przy
pomocy surowych kar cielesnych. Ci nieszcz�nicy rzadko maj� ciep�y i zdrowy stosunek do Boga. Maj� oni sk�onno�� do
u�ywania religii jako narz�dzia do karania innych "dla ich w�asnego dobra", u�ywaj�c werset�w z Biblii, by uzasadni� swe
twarde, pozbawione mi�o�ci zachowanie. Staraj� si� wywy�sza� i narzuca� innym zasady moralne.
I.K.- Czy mo�e istnie� problem nadmiaru mi�o�ci. Czy mo�na kocha� dzieci za bardzo?
R.C.- W�a�ciwej mi�o�ci nigdy nie jest za du�o. Niew�a�ciwa mi�o�� utrudnia rozw�j emocjonalny dziecka,
poniewa� nie zaspokaja jego potrzeb i czyni je zale�nym od rodzica. Jedn� z form z�ej mi�o�ci jest zaborczo�� - poprzez
kontrolowanie, manipulacj� lub szanta� emocjonalny rodzic trzyma dziecko w sta�ej zale�no�ci od siebie. Takie dziecko
staje si� jednostk� uleg��, �atw� zdobycz� dla os�b o autorytarnej osobowo�ci albo sekt. Inny rodzaj z�ej mi�o�ci to
uwodzenie - �wiadome lub nie�wiadome d��enie doros�ego do pobudzenia zmys�owo - seksualnych uczu� w kontakcie z
dzieckiem. Kolejny typ destruktywnej mi�o�ci, substytucja, polega na prze�ywaniu swego �ycia poprzez dziecko - dotyczy
to np. matek obsesyjnie zainteresowanych intymnymi szczeg�ami z randek c�rek, poprzez co nierzadko popychaj� c�rki do
dzia�a�, do kt�rych te jeszcze nie s� dojrza�e. Podobnie ojciec poprzez sukcesy sportowe czy erotyczne syna mo�e
prze�ywa� swoje niespe�nione marzenia. Zach�caj�c syna do ci�g�ych podboj�w taki ojciec rani te� inne osoby, bowiem syn
zaczyna traktowa� kobiety wy��cznie jako obiekty seksualne i ma trudno�ci w nawi�zaniu partnerskiego, opartego na
uczuciu i szacunku, zwi�zku z kobiet�. Jeszcze inny rodzaj z�ej mi�o�ci to odwr�cenie r�l, kiedy rodzic oczekuje od
dziecka, �e przejmie ono nad nim opiek� i b�dzie zaspokaja�o jego potrzeby. Np. gdy rodzic ma depresj� lub fizyczne
dolegliwo�ci i zbyt wiele wymaga od dziecka, a jednocze�nie ca�kiem zaniedbuje jego potrzeby. W tych warunkach dziecko
nie mo�e rozwija� si� normalnie, a za sw� przedwczesn� doros�o�� p�aci cz�sto zaburzeniami psychicznymi.
Wywiad Ireny Ko�mi�skiej (tekst, ze zmianami redakcyjnymi, ukaza� si� w Polityce w marcu 1999 r.)
Czy umiemy kocha� dzieci - II cz�� wywiadu z psychiatr� ameryka�skim, dr Rossem
Campbellem, autorem bestsellera "Jak naprawd� kocha� dziecko" (w polskim przek�adzie "Sztuka zrozumienia - czyli jak
naprawd� kocha� swoje dziecko") oraz innych ksi��ek na temat wychowywania dzieci.
I.K.- M�wili�my o potrzebie przekazywania dzieciom bezwarunkowej mi�o�ci. Czy mo�emy teraz porozmawia� o
najtrudniejszym uczuciu i radzeniu sobie z nim. O z�o�ci.
R.C.- Tak. Uwa�am, �e jest to rzeczywi�cie najtrudniejsze uczucie w �yciu i s�dz� te�, �e nauczenie
dziecka jak w dojrza�y spos�b radzi� sobie z w�asn� z�o�ci� jest najtrudniejszym zadaniem rodzic�w. Wielu ludzi s�dzi,
�e to jak im si� �ycie u�o�y zale�y od ich racjonalnych, �wiadomych decyzji. To nieprawda. Najwi�kszy wp�yw na �ycie
ka�dego cz�owieka maj�, jego nie�wiadome motywy, o kt�rych nie ma nawet poj�cia. Nie�wiadom� motywacj� numer jeden,
niestety najbardziej negatywn�, jest bierna agresja, kt�ra jest najgorszym sposobem radzenia sobie z w�asn� z�o�ci�.
I.K.- Jednak w samym odczuwaniu z�o�ci nie ma nic z�ego. Uczucie to jest nawet po�yteczne, poniewa�
informuje nas, �e dzieje si� co�, co budzi nasz sprzeciw lub nam zagra�a - i mobilizuje nas do dzia�ania. Istotne jest
jak je wyrazimy. W swej ksi��ce "Kids in Danger" podaje pan przyk�ad matek, kt�re po stracie dzieci w wypadkach
spowodowanych przez pijanych kierowc�w za�o�y�y organizacj� MADD, kt�ra walczy ze spo�eczn� tolerancj� dla je�d�enia pod
wp�ywem alkoholu.
R.C.- To przyk�ad dojrza�ego sposobu wyra�ania z�o�ci. Uczucie z�o�ci jest zupe�nie normalnym uczuciem,
nawet Jezus odczuwa� gniew. Problem w tym, �e bardzo wielu ludzi nie umie sobie z nim dojrzale radzi�, poniewa� ich tego
nie nauczono. Wi�kszo�� rodzic�w reaguje na dzieci�cy gniew w niew�a�ciwy i bardzo destrukcyjny spos�b. Rodzice ci
uwa�aj�, �e z�o�� dziecka jest czym� niedopuszczalnym, wi�c powinna by� z niego wypleniona przy pomocy dyscypliny i kar.
To jest fatalny b��d. Z�o�� jest naturalnym uczuciem i dziecko musi j� jako� wyrazi�. Mo�e zrobi� to tylko na dwa
sposoby: w spos�b werbalny lub poprzez zachowanie. Je�eli szaleje, wali g�ow� w ziemie, niszczy przedmioty, kopie -
trzeba oczywi�cie interweniowa�. Ale kiedy wyra�a z�o�� w spos�b werbalny, cz�sto niemi�y, rodzic zwykle odbiera to jako
brak szacunku i zakazuje dziecku okazywania z�o�ci: "Jak �miesz tak do mnie m�wi�" itp. Wtedy zd�awiona z�o�� jest
spychana coraz g��biej w pod�wiadomo�� i dziecko zaczyna wyra�a� j� poprzez biern� agresj�.
I.K.- Na czym polega bierna agresja?
R.C.- Jest to z�o�� okazywana nie bezpo�rednio i otwarcie, lecz w bierny spos�b. Bardzo powszechne
zachowanie. Co najgorsze - ca�kowicie nieu�wiadomione. Dzieci zupe�nie nie zdaj� sobie sprawy, �e to robi�, ani dlaczego
to robi�. Jest to pod�wiadoma determinacja, by zrobi� na z�o�� osobie uciele�niaj�cej autorytet. W �yciu dziecka tak�
osob� jest rodzic, nauczyciel, lekarz lub dowolny doros�y. U ma�ego dziecka przejawem BA mo�e by� moczenie spodni ju� po
nauczeniu si� korzystania z nocnika. U starszych dzieci - zwlekanie, zapominanie, marnowanie czasu, ba�aganienie,
sp�nianie si�, up�r, przynoszenie z�ych stopni, podczas gdy sta� je na dobre. Cech� charakterystyczn� BA jest to, �e
nic tu nie pomaga. Ani pro�by, ani przekupstwa, ani kary, poniewa� nieu�wiadomionym celem dziecka jest zirytowanie
doros�ego. Rodzice wpadaj� wtedy cz�sto w ‘pu�apk� kar". Im bardziej karz� dziecko, tym wi�kszy gniew wywo�uj� u niego i
tym bardziej robi ono, nie�wiadomie, na z�o��. Drug� charakterystyczn� cech� BA jest to, �e nie ma sensu i nie s�u�y
dziecku.
I.K.- Czyli post�powanie typu "na z�o�� mamie odmro�� sobie uszy".
R.C. - W�a�nie. Tu jedna uwaga. W wieku 13-15 lat pewna doza biernej agresji jest typowa i prawie ka�dy
przechodzi przez faz� nastoletniego buntu. Bunt ten jest normalny o ile nie jest szkodliwy dla dziecka lub rodziny. Gdy
jest szkodliwy - przestaje by� normalny. Tragedi� jest to, �e obecnie jest na �wiecie wielu z�ych ludzi, kt�rzy w�a�nie
czekaj� na ten normalny okres biernej agresji w �yciu dziecka, by da� mu narz�dzia jak j� wyrazi� poprzez seks,
narkotyki, papierosy czy alkohol.
I.K.- Czy bierna agresja zdarza si� ludziom, kt�rych zbiornik emocjonalny jest pe�ny?
R.C.- Owszem, dlatego uwa�am, �e nauczenie dziecka prawid�owego wyra�ania z�o�ci jest takie wa�nie.
I.K.- Co mo�emy zrobi�, by zapobiec rozwijaniu si� biernej agresji?
R.C.- Przede wszystkim nie dopuszcza� do jej powstawania. Tymczasem jako doro�li, sami prowokujemy u
dzieci biern� agresj� poprzez nasz� niecierpliwo��, niedotrzymywanie s�owa, krytykowanie, lekcewa�enie dziecka i jego
potrzeb, wy�miewanie i dra�nienie, nierozs�dne oczekiwania, wreszcie poprzez nasz� w�asn� z�o��. Z�o�� rodzic�w - to
jeden z g��wnych sposob�w w jaki wywo�ujemy u dziecka biern� agresj�. Dzieci i nastolatki nie posiadaj� �adnej obrony
przed ni�. Absolutnie �adnej! Je�eli wy�adowujemy nasza z�o�� na dziecku, ta z�o�� natychmiast w nie wnika i znajduje
uj�cie w zachowaniach pasywno-agresywnych.
I.K.- Je�li ju� mamy do czynienia z takim zachowaniem i skoro nic nie dzia�a, to co z tym mo�na zrobi�?
Czy wyt�umaczy� starszemu dziecku mechanizm biernej agresji?
R.C.- To zupe�nie nic nie da i mo�e przynie�� odwrotny efekt. Ot� nic nie dzia�a bezpo�rednio - np. na
stopnie. Je�eli po pierwsze rodzice nie zaprzestan� prowokowa� biernej agresji i po wt�re nie naucz� dziecka wyra�ania
z�o�ci w spos�b dojrza�y, nigdy nie przezwyci꿱 tego etapu, dziecko b�dzie mia�o z�e stopnie, potem w doros�ym �yciu
b�dzie robi�o na z�o�� prze�o�onym i r�wnie� przeniesie biern� agresj� na wsp�ma��onka. Wiele ma��e�stw ma z tym wiele
problem�w.
I.K.- W ksi��ce Pottera- Efrona "Angry All tje Time" przy opisie szczebli w drabinie z�o�ci m�wi si� o
tzw. "podst�pnej z�o�ci" wygl�daj�cej bardzo niewinnie - kiedy udajemy, �e mamy najlepsze intencje, natomiast z
premedytacj� robimy r�ne rzeczy, kt�re irytuj� drug� osob�. To chyba tak�e przejaw biernej agresji, ale mo�e bardziej
�wiadomej.
R.C.- Bierna agresja mo�e zacz�� si� pod�wiadomie, ale nast�pnie, kiedy dana osoba zaczyna lubi� takie
zachowanie, staje si� nawykiem i mo�e przekszta�ci� si� w �wiadome dzia�anie. Mamy dooko�a mn�stwo takich przyk�ad�w -
chocia�by w mediach albo w zachowaniu kierowc�w na jezdni. Zajecha� komu� celowo drog�, przyspieszy�, gdy kto� nas
wyprzedza....
I.K.- Jak mo�na nauczy� dziecko w�a�ciwego wyra�ania z�o�ci?
R.C.- Najwa�niejszym �r�d�em wiedzy dla dziecka w tym zakresie jest zachowanie rodzic�w i ich przyk�ad.
Skoro tak, my musimy prawid�owo radzi� sobie ze swoj� z�o�ci�. Naszym celem jest aby w wieku 16-17 lat dziecko umia�o
wyra�a� z�o�� dojrzale, czyli otwarcie i uczciwie, w spos�b werbalny, grzeczny, konstruktywny i kiedy to tylko mo�liwe -
w stosunku do osoby, kt�ra t� z�o�� wywo�a�a.
I.K.- Ale zanim dziecko si� tego nauczy, czy mamy pozwoli� mu by urz�dza�o nam scen� np. w miejscu
publicznym?
R.C.- Ataki z�o�ci trzeba traktowa� jak ka�de inne zachowanie. Musimy zatem, upewni� si�, czy zbiornik
emocjonalny dziecka nie jest pusty i czy nie ma ono jakiego� problemu zdrowotnego. Trzeba te� sprawdzi�, czy dziecko nie
jest z�e z uzasadnionego powodu - np. koledzy mu dokuczali albo nauczyciel by� niesprawiedliwy. Je�li dziecko zwraca sw�
frustracje do rodzic�w, cho�by w niemi�y spos�b, to nie jest to brak szacunku, lecz normalne zachowanie i w�a�nie takie
o jakie nam chodzi - jedyny moment, kiedy mo�emy nauczy� je jak prawid�owo wyra�a� z�o��. Kiedy kto� bardzo zirytowany
wrzeszczy na nas, najbardziej niedojrza�ym sposobem zareagowania by�oby odpowiedzie� tym samym. A to w�a�nie robi
wi�kszo�� rodzic�w wobec dzieci.
I.K.- Wi�c lepiej spokojnie przeczeka�?
R.C. Tak. Poniewa� dok�d w takiej osobie jest tyle z�o�ci, nic do niej nie trafia. A zatem - pozw�lmy
dziecku werbalnie wyrzuci� z siebie z�o��. Dopiero w�wczas wkraczamy do akcji. Je�li oczywi�cie chodzi nam nie o dora�ne
za�atwienie sprawy, lecz o rozwi�zanie problemu na sta�e.
I.K.- Na czym mia�aby polega� rodzicielska interwencja?
R.C.- Nawi�zujemy kontakt wzrokowy i zaczynamy spokojna rozmow�. Ale warunek - sami musimy by� spokojni!
Przede wszystkim trzeba dziecku powiedzie�, i� to, �e przysz�o ze swoim gniewem do rodzica jest w porz�dku. Ja m�wi� -
Ciesz� si�, �e przyszed�e� ze swym gniewem do mnie. Podoba mi si� jak umiesz sobie radzi� ze swoj� z�o�ci�. Nast�pnym
krokiem jest pochwalenie wszystkiego, co dziecko zrobi�o dobrze - �e wyrazi�o z�o�� werbalnie (cho� przyznaj�, ze mo�e
to by� dla nas bardzo frustruj�ce prze�ycie), �e nie przela�o swej z�o�ci na psa, na brata, nie zniszczy�o rzeczy, nie
trzaska�o drzwiami etc.
I wreszcie, na koniec - mo�e nast�pnego dnia lub w nast�pnym tygodniu, poniewa� w �wiczeniu prawid�owego wyra�ania
z�o�ci niczego nie mo�na przyspiesza� i trzeba poczeka� a� dziecko b�dzie gotowe - zwracamy si� do niego z pro�b�
- Synu nast�pnym razem kiedy przyjdziesz do mnie ze swoja z�o�ci�, prosz� ci�, aby� nie krzycza� na mnie tylko m�wi�.
Prosz� ci� te�, nie nazywaj mnie w taki a taki spos�b. M�w do mnie: Tato.
To jest ten kolejny krok.
I.K.- My�l�, �e jest to prawdziwe wyzwanie dla rodzic�w. Zupe�ne przeciwie�stwo naszych typowych reakcji.
R.C.- Zgoda. Pocz�tkowo to jest bardzo trudne, poniewa� kiedy dziecko przynosi gniew do rodzica, wyra�a
go zwykle w spos�b okropny. Rodzic cz�sto wpada wtedy w z�o�� wi�ksz� ni� pierwotna z�o�� dziecka. W ten spos�b traci
okazj� nauczenia dziecka prawid�owego radzenia sobie z gniewem. M�wi�c " jak �miesz " zmusza je, by zamilk�o i w ten
spos�b k�adzie podwaliny pod biern� agresj�, a do z�o�ci dziecka dodaje w�asn�.
I.K.- Co jest najwa�niejsze w stosunku rodzica do dziecka.
R.C.- Okazywanie dziecku szacunku. Wychowywanie dzieci jest bardzo trudne i cz�sto si� zdarza, �e
jeste�my zdenerwowani i nie wiemy co robi�. S� jednak dwa takie s�owa, kt�re pomagaj� w ka�dej sytuacji, a mo�esz
szczeg�lnie wtedy, gdy jest ona trudna - grzecznie i stanowczo. W ten spos�b nie pope�nimy b��du i nie
sprowokujemy dalszych problem�w, kt�re wr�c� do nas w przysz�o�ci.
I.K.- Niekt�rym ludziom stanowczo�� mo�e przychodzi� z trudem, kiedy nie s� pewni jak post�powa�.
R.C.- Dlatego ucz�, jak wyra�a� mi�o�� i zaspokaja� potrzeby emocjonalne dziecka. Je�li cz�owiek tak
post�puje, to wie, �e ma racj�. Je�li rodzice znaj� te sposoby i stosuj� je - przekonuj� si�, ze to dzia�a. A je�li nie,
to znaczy, �e rzeczywi�cie potrzebuj� pomocy z zewn�trz.
I.K.- W USA rodzice mog� niemal wsz�dzie znale�� pomoc. W Polsce nie mamy tylu psychoterapeut�w,
pracownik�w socjalnych i psychologicznych doradc�w w szko�ach.
R.C. Wie pani co robi�em podczas mojej praktyki? Nawet jak jako specjalista nie zawsze mog�em pom�c,
poniewa� rodziny nie by�o sta� na terapi� albo wyje�d�a�a i mog�em si� spotka� z nimi tylko raz. Dawa�em im wtedy moja
ksi��k�. Poczytaj rozdzia� o biernej agresji i z�o�ci. To znacznie ta�sze ni� konsultacja lekarska i je�li zastosujesz -
bardziej skuteczne. Kiedy rodzice przeczytaj� jak powinni sami radzi� sobie z w�asn� z�o�ci�, mog� postanowi�: chc�
wobec mego dziecka przyj�� taka postaw� - grzecznie, ale stanowczo przez 24 godziny, tak mi dopom� B�g. Tyle mo�esz
wytrwa�. Nast�pnego wieczoru przeczytaj znowu i przyjmij zn�w zobowi�zanie. To jest najtrudniejsza praca na �wiecie i
nikomu nie przychodzi ona �atwo. Jak ci nie wyjdzie - w porz�dku, ka�demu co� si� czasami nie udaje. Ale trzeba si�
stara�. W taki spos�b wszyscy si� uczymy.
I.K.- Jak wa�na jest umiej�tno�� kontrolowania w�asnego gniewu mo�na si� przekona� przegl�daj�c cho�by
gazety i kroniki kryminalne. Coraz wi�cej m�odocianych sprawc�w. Coraz wi�cej gwa�townie i destruktywnie wyra�anej
z�o�ci.
R.C.- Tragedia. Dzieci i nastolatki dopuszczaj� si� dzi� bezprecedensowych okrucie�stw i zbrodni. Przemoc
i �le wyra�ana z�o�� jest wielkim problemem rodzin i spo�ecze�stw. Dlaczego? Poniewa� dojrza�e wyra�anie gniewu nie
przychodzi w spos�b naturalny i trzeba si� tego nauczy� w domu, w dzieci�stwie, a niestety rzadko to si� dzisiaj dzieje.
W wielu domach dzieci ucz� si� czego� wprost przeciwnego - jak niew�a�ciwie i niedojrza�e radzi� sobie z w�asnym
gniewem. Nie tylko od rodzic�w, ale i z telewizji.
I.K.- Bardzo cz�sto pow�d dla kt�rego m�odzi ludzie reaguj� brutalnym zachowaniem jest absurdalnie b�ahy.
Czasem sprawca nawet nie umie wyja�ni� powodu. Jakby nap�dzany by� jak�� si��, kt�rej �r�d�a nie jest �wiadom i nad
kt�r� zupe�nie nie panuje.
R.C. Dominuj�c�, pierwotn� przyczyn� z�o�ci u dzieci jest to, �e nie czuj� si� one prawdziwie kochane.
Poniewa� tak wiele dzieci ma niezaspokojon� te potrzeb�, tak wiele z nich wyrasta na ludzi, kt�rzy wyra�aj� swoj� z�o��
poprzez bunt, agresj� i zachowanie skierowane przeciw wszelkim autorytetom. Te zachowania kszta�tuj� si� w dzieci�stwie.
S� one wyrazem pod�wiadomego gniewu dziecka, kt�re nie czuje mi�o�ci ani troski ze strony rodzic�w, a do tego nie
zosta�o nauczone, jak radzi� sobie dojrzale ze swoim gniewem. Je�eli chcemy, by dzieci wyros�y na ludzi prawych,
odpowiedzialnych, z dobrym charakterem, musimy zaspokoi� ich potrzeb� mi�o�ci i nauczy� je radzenia sobie z w�asn�
z�o�ci�. Dzieci musza si� nauczy� na przyk�adzie doros�ych, �e istniej� inne, akceptowane sposoby wyra�enia swej
niezgody ni� poprzez brutalne zachowanie.
I.K.- Dzieci dorastaj� w �wiecie stworzonym przez doros�ych. One go nie tworz� tylko przystosowuj� si� do
jego regu�.
R.C.- Tak. To nak�ada wielka odpowiedzialno�� na doros�ych. Niestety z poczuciem odpowiedzialno�ci jest
dzisiaj coraz gorzej. �wiat sta� si� miejscem nieprzyjaznym i niebezpiecznym dla dzieci. Dzieci przesta�y by�
postrzegane jako sens i rado�� naszego �ycia, nasza nadzieja na przysz�o��. W dzisiejszym spo�ecze�stwie dzieci prawie
si� nie licz�, a ich potrzeby maj� bardzo niski priorytet w decyzjach doros�ych. Ro�nie liczba rozwod�w i dom�w, w
kt�rych dzieci sp�dzaj� d�ugie godziny samotnie, bez dozoru, najcz�ciej przed telewizorem. Ro�nie przemoc wobec dzieci.
Szko�y sta�y si� miejscem niebezpiecznym, media z premedytacj� tocz� wojn� przeciw dzieciom i m�odzie�y, przekazuj�c
zdegenerowane programy wprost do naszych dom�w.
I.K.- Jak rodzice mog� temu zaradzi�?
R.C.- Jako rodzice musimy broni� naszych dzieci i uczy� je dawania sobie rady w tym trudnym i
nieprzyjaznym �wiecie. M�dre rodzicielstwo polega na zaspakajaniu potrzeb naszych dzieci poprzez mi�o�� i przewodnictwo.
Tylko wtedy, gdy dzieci czuj� si� prawdziwie kochane, s� sk�onne zaakceptowa� nasze zasady i bra� wz�r z rodzic�w. Wiele
dzieci i nastolatk�w nie otrzymuje jednak od doros�ych ani mi�o�ci, ani dobrego przyk�adu, ani odpowiedniego
przewodnictwa. Istnieje dzi� alarmuj�ce pomieszanie co do tego co jest dobre, a co z�e. Wsz�dzie obserwujemy upadek
warto�ci. Cz�sto g��wnym zaj�ciem odpowiedzialnych rodzic�w jest przeciwstawianie si� temu, co niesie ze sob� dzisiejsza
kultura. Oznacza to, ze rodzice musz� wzi�� na siebie odpowiedzialno�� za ca�o�ciow� edukacj� swoich dzieci. Musz�
nauczy� je racjonalnego my�lenia, aby umia�y same oceni� sytuacj� i polega� na swoim os�dzie wbrew wielu bardzo
niezdrowym wp�ywom z zewn�trz. Musz� te� uczy� dzieci warto�ci i �wiadomie rozwija� w nich takie cechy jak
prawdom�wno��, uczciwo��, wra�liwo��, poczucie odpowiedzialno�ci. Wielu rodzic�w z rozpacz� odkrywa nagle przera�aj�cy
stan moralny swoich dzieci. Dzieci s� ca�y czas uczone przez telewizj�, reklamy i wielu ludzi z ich otoczenia, by
uzasadnia� swe niew�a�ciwe zachowania. Potrafi� uzasadnia� najbardziej destrukcyjne dzia�ania, takie jak pija�stwo czy
narkotyki. Dlaczego s� tak podatne na te racjonalizacje? U pod�o�a tego le�y bierna agresja i brak rodzicielskiego
nauczania. Wielu rodzic�w uwa�a bowiem, ze skoro dzieci chodz� do szko�y, to si�� rzeczy naucz� si� krytycznie my�le�.
Ale znajomo�� fakt�w nie jest r�wnoznaczna z umiej�tno�ci� m�drego my�lenia.
I.K. Jak te zalecenia dla rodzic�w prze�o�y� na j�zyk codziennej praktyki?
R.C.- Trzeba sp�dza� z dzie�mi czas, rozmawia� z nimi, swoim zachowaniem dawa� przyk�ad. Jednym z
najlepszych sposob�w, by uczy� dzieci my�lenia, a zarazem wspania�ym sposobem budowania rodzinnej wi�zi, jest wsp�lne
czytanie. Powinny to by� m�dre teksty, zawieraj�ce g��bokie tre�ci moralne - nie sentymentalne kawa�ki z p�ytk� tre�ci�
i powierzchownymi bohaterami. To powinny by� ksi��ki, kt�re pobudzaj� wyobra�ni� dziecka i poruszaj� w nim
najszlachetniejsze struny. Wa�ne, by rozmawiaj�c z dzieckiem o bohaterach i sytuacjach, znajdowa� odniesienie do jego
w�asnych do�wiadcze�. Zawsze , gdy dziecko wyrazi trosk� o jako� osob�, pochwalmy jego wra�liwo��. Pom�my mu te�
zorientowa� si� w �wiecie emocji - nazywajmy emocje, gdy czytamy o mi�o�ci, b�lu, poczuciu winy, o z�o�ci, smutku,
odrzuceniu czy rozczarowaniu. Zach�cajmy, by dziecko okre�la�o swoje uczucia. Lepiej, gdy nauczymy je rozpoznawa� i
wyra�a� uczucia werbalnie, ni� by mia�o przykre emocje odreagowywa� poprzez zachowania. Uczmy dziecko umiej�tno�ci
spojrzenia na �wiat z perspektywy innej osoby, radzenia sobie z cudz� krytyk� oraz pow�ci�gania ch�ci do przerzucania
odpowiedzialno�ci na innych.
I.K- Istotne jest jednak nie tylko to czego uczymy dziecko, ale w jakiej atmosferze to robimy. I to
odnosi si� zar�wno do rodzic�w, jak i wychowawc�w oraz nauczycieli.
R.C.- To bardzo wa�ne. Je�eli nawet najwznio�lejsze nauki przekazujemy dziecku w spos�b nieprzyjazny,
traktujemy je bez szacunku, krytykujemy, upokarzamy - wywo�ujemy w nim bunt i z�o��. Dziecko nie tylko nie jest w�wczas
w stanie si� uczy�, ale odrzuci te nauki.
I.K.- Cz�sto doro�li, zaj�ci swoimi karierami i sprawami, nie zauwa�aj�, �e w swoim d��eniu do d�br
materialnych, samorealizacji i zdobycia uznania , przegapiaj� co� bardzo wa�nego. S�ysza�am niedawno tak� my�l "�aden
sukces zawodowy nie zr�wnowa�y pora�ki odniesionej w domu". Chyba powinni�my si� przyjrze� naszym priorytetom.....
R.C.- Z ca�� pewno�ci�. Albowiem im bardziej spo�ecze�stwo koncentruje si� na zaspokajaniu potrzeb
doros�ych, tym bardziej trac� na tym dzieci.
I.K. - Ostatecznie jednak tracimy wszyscy. Dzi�kuj� Panu za rozmow�.
Powr�t
|
|